Blasfemi. »Jeg anser det ikke som en begrænsning af ytringsfriheden, at du ikke kan brænde andres bøger,« siger statsminister Mette Frederiksen, som for første gang udtaler sig om korankrisen.

»Det er ikke en

 glidebane«

Indtil nu har statsminister Mette Frederiksen været tavs om den sag, nationen diskuterer: om det i fremtiden skal være ulovligt at afbrænde koraner. Nu siger statsministeren sin mening:

At brænde bøger er ikke en ytring, mener hun. Og det er ikke en indskrænkning af danskernes ytringsfrihed at gøre det ulovligt at sætte ild til hellige skrifter. Til gengæld er regeringens kommende lovændring helt nødvendig, hvis Danmark ikke skal blive »isoleret på den internationale scene«, advarer statsministeren.

»Vi står alene sammen med Sverige med de hyppige og gentagne afbrændinger af Koranen, og det placerer os et sted, hvor det kan have sikkerhedsmæssige konsekvenser. Det er den geopolitiske virkelighed, som Danmark, Vesten og Europa befinder sig i med en krig på eget kontinent og med nogle forskydninger i det globale billede,« siger hun.

Vi sidder ved mødebordet på Frederiksens store kontor i Statsministeriet. Der er kaffe, danskvand og en storslået udsigt ud over København.

Foto: Tobias Nicolai

Jeg har taget en koran med og lagt den på bordet.

»Det er fint – så længe du ikke sætter ild til den,« siger statsministeren og smiler.

»Jeg kan ikke lide, at man brænder bøger af. Og indtil for ganske få år siden kunne man heller ikke gøre det omkostningsfrit i Danmark. Så der er mange forskellige aspekter i det her, men det, at vi er i en ny geopolitisk virkelighed, spiller selvfølgelig ind.«

– For Sverige er risikoen ret klar: NATO-medlemskabet kan måske komme i fare. Hvad er risikoen for Danmark?

»Der er en konkret sikkerhedsrisiko, det er vurderingen fra myndighederne. Og så er der en risiko for, at vi bliver isoleret på den internationale scene. Og det er særlig problematisk lige nu, hvor vi bruger rigtig mange kræfter på at opbygge partnerskaber og alliancer, som har rod i især to ting: at der er krig i Europa, og at vi skal have global opbakning til en god løsning for Ukraine. Og at Vesten mister indflydelse i verden. Derfor bliver vi simpelthen nødt til at gøre os mere umage for at have gode partnere på den internationale scene.«

– Hvem er du bange for, vi skubber fra os?

»Det er ikke konkrete lande, men vi spiller en større rolle internationalt, end vores størrelse tilskriver, og det er vigtigt af flere forskellige årsager: Det er krig i Ukraine, det er det geopolitiske, og så er det klimaspørgsmålet. Vi kan ikke få løst klimaforandringerne, hvis ikke vi har meget stærke alliancer internationalt.«

– Det, I vil gøre nu, er det en indskrænkning af danskernes ytringsfrihed?

»Jeg mener det ikke,« siger Mette Frederiksen. »Bøger er noget, der er til for at blive læst, ikke for at blive brændt. Og det, vi søger, er ikke noget, der skal begrænse eller indskrænke dansk ytringsfrihed. Nu er der heller ikke så mange danskere, der brænder koraner af, kan man sige.«

– Er det en ytring at brænde en bog?

»Det tror jeg, folk vil se forskelligt på. For mig er bogen først og fremmest en ytring af den, der skriver bogen.«

– Er det ikke også en ytring at udføre den handling, den protest, den demonstration, det er at brænde en bog?

»Jeg anser det ikke som en begrænsning af ytringsfriheden, at du ikke kan brænde andres bøger.«

– I maj i år blev to iranske ateister hængt i Iran for blasfemi. De havde blandt andet afbrændt en koran i protest mod præstestyrets dogmatiske version af islam. I efteråret demonstrerede iranske kvinder ved at hive tørklæderne af og brænde dem. Er det ikke ytringer?

»Jeg tror ikke, man kan sige noget meget sikkert om, hvornår noget er en ytring, og hvornår det ikke er. Det vil afhænge af den konkrete situation. Og jeg kommer ikke til at gå ind i alle mulige andre forhold. Men selvfølgelig er målet for os ikke at indskrænke ytringsfriheden.«

Mange begrænsninger

Mette Frederiksen understreger flere gange, at der allerede findes ganske mange begrænsninger af ytringsfriheden i Danmark.

»For eksempel må man ikke udtrykkeligt billige terror. Man må ikke udtrykkeligt billige landsforræderi. Vi har en injurielovgivning. Der er nok et trecifret antal begrænsninger eller indskrænkninger af den danske ytringsfrihed.«

– At ytringsfriheden er begrænset på nogle områder, er vel ikke et argument for, at den så skal begrænses yderligere. Det svarer lidt til at sige: Der er ikke gratis tandlæge i Danmark, derfor behøver der heller ikke være gratis læge?

»Ethvert glidebaneargument, både i den ene og den anden retning, kan ikke bruges i den her sammenhæng. Man er nødt til at forholde sig til det konkrete. Jeg hører nogle påstå, at ytringsfriheden er ubegrænset, og det er ikke korrekt,« siger hun og lægger armene over kors.

»Det, vi taler om, er ikke koranafbrændinger, det er forhånelse. Jeg vil heller ikke have, at nogle står og brænder Bibelen af. For mig er det ikke Koranen, for mig er det afbrændingen.«

– Både udenrigsministeren og justitsministeren taler om, at det er problematisk 'at håne fremmede stater'. Er det ikke en del af ytringsfriheden, at man nogle gange kan håne stater, hvis man synes, de gør noget, der er forkasteligt?

»Jeg synes, man skal diskutere, og man kan være uenig. Jeg håner ikke andre. Hverken indenrigspolitisk, udenrigspolitisk eller i mit private liv.«

– Vi har tidligere diskuteret Kina og de tibetanske demonstranter. Kineserne kunne jo godt få den opfattelse, at det er en hån mod deres land, at der står tibetanske demonstranter. Er det så en legitim bekymring fra kinesisk side?

»Der er i hvert fald ingen grund til at være bekymret for – i en diskussion, om vi skal brænde bøger af i Danmark eller ej – at det har noget som helst at gøre med retten til at demonstrere i alle mulige andre sammenhænge. Det har ikke noget med hinanden at gøre.«

– Hvad er det, du synes skal skærmes eller beskyttes? Er det bøger i det hele taget? Er det respekten fra andre lande?

»Det, vi afsøger lige nu, er, om vi med et nålestik kan forhindre, at der er nogle, der igen og igen og igen står og brænder andres religiøse skrifter. Det er det, vi søger. Hvordan det juridisk præcis kommer til at se ud, det ved vi ikke endnu.«

– Hvis man ikke længere må udtrykke kritik af enten islam, kristendommen eller en anden ideologi ved at brænde en bog, så kunne man jo gøre noget andet: rive en af bøgerne i stykker. Eller man kunne tegne en bog, der brænder, og så stille sig ned med dén tegning foran en ambassade eller et andet sted. Anerkender du ikke, at det kan blive en glidebane, hvor I kan blive nødt til at ulovliggøre flere og flere ting for at stoppe den forhånelse, som du kalder det?

»Nej, det anerkender jeg ikke, for det bestemmer vi selv. Det er ikke en glidebane,« siger hun.

»Når vi i Danmark har gjort det ulovligt udtrykkeligt at billige landsforræderi, er det, fordi vi som samfund ikke ønsker, at landsforrædere skal forherliges. Det er et valg, vi træffer som samfund. Det er heller ikke en glidebane. Vi kan også træffe et valg om, at man ikke må have lov til at brænde hinandens bøger. Det er et valg, vi træffer.«

– En religiøs lovtekst som Koranen, Bibelen eller Toraen er jo autoriteter i mange menneskers liv. De bliver brugt blandt andet til at bestemme kvinders rolle i hjemmet og bliver brugt til at fordømme homoseksuelle herhjemme og i udlandet. Er det ikke legitimt at vise sin protest imod den type ideer ved at brænde den tekst, som er udgangspunktet for ideen?

»Personligt synes jeg ikke, at man skal brænde hinandens bøger,« siger Mette Frederiksen. »Men er det legitimt at kritisere religionen? Ja, det er det. Og det er jo en del af det at være demokrati, at man udfordrer både de religiøse skrifter og den måde, det måtte fortolkes på. Og derfor må vi aldrig gå på kompromis med ytringsfriheden. Det gælder også religionskritikken.«

– Men en del af kritik og debat kan jo være symbolske handlinger, hvor man brænder en bog. Eller brænder et flag eller en dukke. Det er en symbolsk handling, som peger på en kritik af et bagvedliggende sæt af ideer. Er det ikke?

»Jeg skal ikke gøre mig til dommer over dem, hvilket motiv de, der brænder ting af, har. Jeg har ikke noget behov for, at der bliver brændt bøger af.«

– Hvordan gavner det vores position i den nye geopolitiske virkelighed, du taler om, at vi ikke længere kan fremføre bestemte typer af religionskritiske ytringer?

»Jeg anerkender ikke, at det er en religionskritisk ytring at brænde hinandens bøger. Det kan være din holdning eller holdningen på din avis, jeg betragter det som noget andet. Vi bruger mange kræfter på at opbygge venskaber, partnerskaber, alliancer af flere forskellige årsager. Vi har krig på vores eget kontinent, hvor vi har en entydig interesse i, at Ukraine vinder, og at Rusland ikke gør. Men krigen i Europa har globale konsekvenser, og derfor er der andre, som ser forskelligt på krigen. Det er der flere årsager til, men det her er i hvert fald en af dem. Og vi bruger rigtig meget tid og rigtig mange kræfter på at få så meget og så stærk global opbakning til at få afsluttet krigen i ukrainsk favør. Det er det ene, der har ændret sig. Det andet er klimaspørgsmålet. Vi kan simpelthen ikke løse klimakrisen kun i Europa eller kun i Vesten. Vi kan kun løse klimakrisen, hvis vi arbejder sammen med nogle af de andre store udledere eller der, hvor der er nogle andre naturressourcer.«

Danmark og Sverige er isoleret

– Hvad er det konkret, der er faren for Danmark? Hvad er det for nogle alliancer, vi kan få svært ved at opretholde? Har der været et eksternt pres, som har tvunget jer til at tage de her juridiske skridt?

»Med en krig på eget kontinent, med de ekstreme konsekvenser, den krig har, så er tiden i mine øjne ikke til splittelse. Den er til det modsatte. Og det her er noget, der splitter verden. Og vi står isoleret, Danmark og Sverige. Jeg tror ikke, vores almindelige allierede synes, det er en god idé, at der brændes bøger af i Danmark. Derfor kommer vi til at stå alene i en situation, hvor vi har behov for at gøre det modsatte.«

– Men der er jo mange ting, der splitter verden. Mange af landene i OIC, som vi har snakket så meget om, er diktaturstater, som fængsler dissidenter. Som har regler for, hvordan kvinder må gebærde sig i det offentlige rum og så videre. Skal vi virkelig ændre vores lovgivning i Danmark for at tilfredsstille dem?

»Der er ikke nogen andre, der skal definere eller diktere lovgivningen i Danmark. Det er kun os selv. Men jeg mener, det her vil være en rigtig lovændring.«

International uenighed

Hun vil ikke svare på, om hun er blevet ringet op af statsledere eller andre, som har lagt pres på Danmark.

»Jeg udtaler mig aldrig om samtaler med andre.«

– Men har der været pres udefra?

»Der er en international uenighed. Og jeg synes også, man skal iagttage, at blandt de lande, vi normalt er i sammenhæng med, bliver der ikke brændt koraner af.«

– I januar 2020 citerede du undervisningsminister Mattias Tesfaye for at sige: »Når religion og demokrati støder sammen, så er det Gud, der har vigepligt.« Synes du, at det princip passer med de bestræbelser, I gør jer nu?

»Ja. Hvis vi beslutter, at man ikke skal kunne brænde bibler og koraner, er det en demokratisk beslutning. Det er ikke en beslutning, der er funderet i religion. Det er en demokratisk beslutning.«

– Du er blandt andet kommet til magten ved at flytte socialdemokraterne til højre i værdipolitikken. Hvad vil du sige til de socialdemokratiske vælgere ude i landet, som måske undrer sig over det her?

»At vi stemte imod at ophæve blasfemiparagraffen i 2017. Jeg har ment det her hele tiden.«

– Ser du slet ikke noget dilemma mellem ytringsfriheden på den ene side og Danmarks sikkerhed og diplomatiske interesser på den anden side?

»Det er nok lidt lettere for os, der ikke bryder os om, at man brænder bøger af. Jeg reagerer næsten fysisk på det. For mig er bogen noget af det allervigtigste. Det er hele vores erindring, hele vores sprog, vores historie. Alt ligger i bøgerne. Og hele udviklingen af vores samfund er jo etableret af bøger og af forfattere. Det gibber i mig. Jeg kan næsten ikke smide en bog ud. Helt banalt. Bogen har en værdi i sig selv, den er det fysiske udtryk af det moderne samfund. Når man har det sådan, så er der nok færre dilemmaer.«

– Mange anklager jer for at ligge under for det, man kalder voldsmandens veto. Du anerkender selv, at I handler på grund af geopolitiske og sikkerhedsmæssige overvejelser. Der er et pres udefra. Noget, der på en eller anden måde kan have konsekvenser. Derfor vil I ændre dansk lovgivning. Er det ikke at ligge under for voldsmandens veto?

»Man skal aldrig ligge under for voldsmænd,« siger hun.

»Jeg er fortaler for en udenrigspolitik, hvor man bygger alliancer op i stedet for at gøre det modsatte. Jeg tror, det gavner Vesten mest i det lange løb og dermed også vores egne værdier. Jeg har endnu til gode at se vores egne værdier fremmet i konfliktsituationer. Jeg har til gengæld oplevet, at man kan fremme det, vi tror på, hvis man har en ordentlig dialog med andre. Men nej, vi skal ikke ligge under for voldsmanden, og det mener jeg heller ikke, vi gør i den her sag.«

– Du siger selv, at I handler på grund af truslerne om geopolitisk ustabilitet og en farlig sikkerhedssituation?

»Forhåbentlig har jeg sagt flere ting: Jeg synes, det er forkert at brænde bøger. Derfor mener jeg, at det er rigtigt, at vi laver den her ændring. Men der er flere årsager: den geopolitiske virkelighed og den sikkerhedsmæssige situation. Så der er flere elementer herinde. Men jeg ville ikke gøre det, hvis ikke jeg mente, at det var det rigtige.«

– Men du ville heller ikke gøre det, hvis du ikke mente, der var en trussel?

»Det er kontrafaktisk historieskrivning.«

Kilde: https://www.weekendavisen.dk/2023-31/samfund/det-er-ikke-en-glidebane

CHRISTIAN BENNIKE er skribent på Weekendavisen og beskæftiger sig med alt muligt: Fra de politiske opbrud i Europa til pastaretter og centralbanker, død, gæld og klimaforandringer. Han er uddannet cand.mag. i medievidenskab og har tidligere været Europa-korrespondent i Bruxelles for Dagbladet Information.
CBEN@WEEKENDAVISEN.DK